Ad van liempt, een man met verhalen.

Donderdagochtend tegen een uur of elf had ik een afspraak met Ad van Liempt. Hij heeft diverse boeken over de oorlog geschreven. Dat hij veel kennis op dit gebied heeft, werd vanaf het begin van het interview al duidelijk.

Ad van Liempt.

Ad van Liempt.

Voordat we begonnen met het interview vroeg u aan mij waar mijn interesse voor dit onderwerp vandaan kwam. Waar komt uw interesse voor dit onderwerp vandaan?

‘Ik denk precies hetzelfde als jij. Helemaal niet speciaal. Er is in mijn familie niets gebeurd, waardoor ik mij extra met de oorlog zou bezighouden. Ik ben op mijn vijftiende begonnen met lezen over de oorlog. Het eerste boek was Opmars naar de galg. Bij dat boek had ik Jezus, wat is daar allemaal gebeurd, wat heb ik gemist? Ik ben geboren in 1949, dus ik had echt het gevoel dat ik het allemaal gemist had. Mijn zusjes die ouder zijn dan ik,   hebben nog een stukje oorlog meegemaakt. Ik kreeg het idee dat ik wat moest inhalen wat aan mij voorbij is gegaan, gelukkig. Ik ben al vijftig jaar bezig en ik kan er niet meer mee ophouden. Ik wil meer weten en het proberen te begrijpen.’

Volgens u had de samenleving rond 2000 weer behoefte aan geschiedenis, tenminste u had het gevoel?

‘Ja, ik zat zelf een beetje voor een keus. Wat zou ik nou gaan doen? De leiding hebben over een dagelijks actualiteitenprogramma is zwaar. Ik vond dat ik dat niet meer zo lang moest gaan doen. Een van de opties was kijken of er een geschiedenisprogramma zou kunnen komen. Toen ging ik mij in erin verdiepen. Ik had het idee dat men rond 1990 de hele eeuw aan het terugblikken was. Ik merkte, nee ik voelde, dat rond 2000 de interesse voor de afgelopen eeuw heel groot was. In historisch opzicht was er ontzettend veel gebeurd, o.a. de Tweede Wereldoorlog. En het was de eeuw van het bewegende beeld. Voor het eerst was het mogelijk om beelden uit het verleden, een historische opname te laten zien. En toen bracht het mij met een paar anderen op het idee dat een geschiedenisprogramma wel heel goed zou uitkomen.
Later bleek dat het echt klopte. Historische boeken zoals die van Geert van Mak daar werden 500.000 exemplaren van verkocht. Naast de klassieke geschiedenis kwam de geschiedenis van de gewone mensen. En die ontwikkelingen samen hebben er voor gezorgd dat geschiedenis weer op de agenda kwam.’

Tijdens mijn zoektocht naar de kampen merkte ik dat men pas later de oorlog wilde gaan herinneren. Waarom denkt u dat men dat deed?

‘Daar zijn hele uiteenlopende redenen voor. Je hebt de Joodse gemeenschap, die het meest getroffenen is in de oorlog in Nederland, die was verdoofd. Zij hebben jarenlang niets van zich laten horen. De rest van de samenleving herdacht wel veel in de eerste jaren, maar daarna werd het minder. Dat duurde tot in de jaren 60 voordat men het zich ging realiseren. Ja, die oorlog heeft heel veel te maken met Louis de Jong. Die begon een televisieserie de Bezetting. Elke drie maanden kwam er een aflevering op tv. De serie heeft vijf jaar geduurd. Vijf jaar lang werd men af en toe geconfronteerd met de oorlog. Tussen ‘60 en ‘65 hoorde  men voor het eerste verhalen over de oorlog. Als je de oorlog zelf had meegemaakt, betekent dat niet dat je er veel over wist. Als je in het verzet zat, dan wist je wat er in je clubje gebeurde. Maar wat er in de wereld gebeurde, was voor niemand echt goed te overzien. Dus tussen de jaren ’60 en ’65 kwam er samenhang.

Maar we hadden geen informatiemaatschappij. Nederland was toen nog heel erg verzuild. De informatie hing heel erg af van in welke zuil je zat. Eind jaren 60 kwamen de opstandige jongeren, die na de oorlog geboren waren. Zij gingen toen vragen aan hun ouders stellen over de oorlog. Een belangrijk moment in Nederland is de drie van Breda in 1972 geweest. Opeens kwam er heel veel woede en frustraties uit Joodse hoek aan de oppervlakte. Toen kwamen de getuigenissen naar voren. Er was ook geen belangstelling voor slachtoffers, tot op dat moment. Het heeft nog wel lang geduurd voordat zij een volwaardige plek kregen in de publiciteit. Kortom, het is heel complex. Maar ik geloof wel dat mensen op individueel gebied altijd herdacht hebben.’

Kamp Westerbork is volgens u een bijzonder kamp geweest. Waarom?

‘Het zijn natuurlijk rare dingen om vergelijkingen te maken. Daar zullen we ook mee uitkijken. Ik stel mij voor dat over 200 jaar de Tweede Wereldoorlog helemaal is weggezakt, dat het een soort Tachtigjarige Oorlog is geworden. Maar ik denk dat er één ding overeind zal blijven. Dat is de Jodenvervolging. De massamoord op 100.000 Nederlandse inwoners die bij ons weggehaald zijn en 1000 kilometer verder op werden vermoord. Ik denk dat deze massamoord niet wegzakt in de geschiedenis. Kamp Westerbork is het symbool van die massamoord. Ondanks dat er in het kamp zelf geen mensen zijn vermoord, is het een symbolische plek. 500 bij 500 meter op de Drentse hei, waar die mensen  naar toe werden gebracht. Het voorportaal van de vergassing. De samenleving  heeft het niet kunnen tegenhouden, sterker nog, erbij staan te kijken in veel gevallen. Ja, dat vind ik zo ongelofelijk. Dat blijft eigenlijk zo’n groot raadsel, waarover je je hoofd blijft pijnigen hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik vind het daarom de meest aangrijpende plek die Nederland heeft. Ik word altijd koud om mijn hart als ik daar ben.’


Welke kampen heeft u bezocht?

‘In Kamp Amersfoort, Kamp Vught en Kamp Westerbork ben ik kind aan huis ongeveer. Althans ik geef daar veel lezingen.’

Wat heeft de meeste indruk op u gemaakt in de verschillende kampen?

Loes van Overeem is een soort held voor mij. Zij was van het rode kruis. In 1943 komt zij aan in Kamp Amersfoort. Daar zei ze tegen de kampcommandant dat ze pas weg ging als de situatie hier was opgeknapt. De meeste mensen wilde nog geen seconde in Kamp Amersfoort blijven, maar zij wilde blijven. Zij had iets bovennatuurlijks.

Bij Kamp Amersfoort heeft de wreedheid de meeste indruk op me gemaakt. De Russische krijgsgevangen werden gewoon doodgehongerd. Prikkeldraad erom en gewoon geen eten geven. Het was een situatie van rechteloosheid. Mensen kregen de leiding die er totaal ongeschikt voor waren en daarnaast was er ook geen toezicht. Dat zorgde voor wreedheid.

In het begin van Kamp Vught gingen er veel mensen dood, vooral omdat er ook veel gevangenen uit Kamp Amersfoort kwamen, die al halfdood waren. En op het eind gingen veel mensen dood, omdat er toen paniek losbrak onder de Duitsers. Tussen die periodes in is kamp Vught een relatief mild kamp geweest. Maar dat is zo raar om te zeggen. Marieke Meeuwenoord heeft een goed boek geschreven over deze rare nuancering.’

En het monument van Kamp Ommen en van Kamp Schoorl?

‘Beide heb ik nog niet gezien. Ik was wel een keer in de buurt van het monument van Kamp Ommen en besloot er toen met de fiets langs te gaan. Maar ik heb het niet gevonden.’

Ad van Liempt heeft veel boeken geschreven over de Tweede Wereldoorlog. Waaronder ook het boek Selma Wijnberg- de vrouw die Sobibor overleefde.

‘Ik zeg altijd de vrouw die de gruwelijkheden van het kamp heeft overleefd. Selma heeft een halfjaar in Kamp Sobibor gevangen gezeten. Zij heeft de opstand van oktober 1943 meegemaakt.
Er zijn 34.000 Nederlanders vermoord in Sobibor.’

Korte informatie:
Selma Wijnberg woonde met haar Joodse familie in Zwolle. In 1942 werd ze opgepakt en doorgestuurd naar de gevangenis in Amsterdam. In februari 1943 kwam ze terecht in kamp Vught. Ze is uiteindelijk via Westerbork in Sobibor terecht gekomen.
Ad van Liempt heeft een boek en een documentaire over Selma Wijnberg gemaakt.

Na de oorlog is Selma terecht gekomen in Amerika. Ze voelde zich gekrenkt door Nederland. ’Ze was als het ware weggejaagd uit eigen land.’ Het Herinneringscentrum van Kamp Westerbork was van mening dat het niet kon dat Nederland geen contact had met de enige Nederlandse vrouw die Sobibor had overleefd. Selma is naar Nederland toe gekomen, de regering van Nederland heeft excuses aan haar aangeboden. Daarnaast kreeg ze een koninklijke onderscheiding.

We hebben lang met elkaar gesproken. Ik kan alleen maar zeggen dat Ad van Liempt over veel interessante informatie beschikt.

Enkele boeken van Ad van Liempt.

Enkele boeken van Ad van Liempt.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s